【人物志】陈丹青，中国当代最具影响力的画家。1953年出生于上海，17岁到农村插队，期间开始自习油画。1978年被中央美术学院油画系研究生班录取。1980年毕业留校，任教于油画系；同年以油画《西藏组画》一举成名。1982年移居美国纽约，为职业画家。2000年回国任教于清华大学，后因不满招生制度而辞职。近年来在绘画之外，陆续推出多部著作，均一纸风行。

    多面陈丹青

    先做一道选择题。陈丹青是：A.海归，B.教授，C.画家，D.作家，E.公众知识分子。

    只要你知道这个人，或者根本不知道，但你做了这道题。任意选项，或者全选，都会有人告诉你：恭喜你，答对了！但陈丹青显然不愿意接“公共知识分子”这顶帽子，他说：“中国连真的公共空间还没出现，哪里来‘公共知识分子’？”

    2001年，没有意识到自己已经是“公众人物”的陈丹青，在一个公开场合，激扬地说：“我们小时候在弄堂口，要是看见如今长得像谢霆锋这样的小白脸，二话不说过去就是几个嘴巴，不为别的，谁叫他看上去那么小资产阶级呢。”

    2008年，这个身份复杂机智而敏锐的人，在接受《怀尧访谈录》独家专访时，仍旧口无遮拦：“在国外，我们都是奴才，望不到边的奴才。”

    多少年过去了，陈丹青还是那个陈丹青吗？他的多重身份，仍在决定着公众面对的选择题：他是多面的。

    海归

    1982年初，即将迎来而立之年的陈丹青移居纽约，在异国他乡度过了18年的“洋插队”生活。他曾表示，自己在国外的生活并非如人们想象的那样。“我第一天到美国，就面临一个生计问题，我必须卖画讨生活。”

    吴怀尧：1978年你考上中央美院油画系研究生，两年后毕业留校，工作一年。这是一部分知青的典型经历。这些人日后分成两拨，一拨留在本土，另一拨出国。你们这一代海归相比民国时期的留学生以及五十年代留苏学生，有哪些根本差异？对于现在大学生出国热怎么看？跨过门槛，意味着创造与超越。你的出国，是不是一次跨过门槛的过程？在国外，让你感触最深的是什么？

    陈丹青：我对出国热没有看法。一个现代国家的国民本该出入自由，改革开放只是将事物恢复应有的状况。在国外，最深的感触：我们都是奴才，望不到边的奴才。

    吴怀尧：这种说法让人诧异，能否阐述一下？

    陈丹青：中国有老百姓，但没有公民，有人口，但没有现代人的概念，此外，各阶层全是无比严密无比细腻的奴主关系：主子原先就是奴才，奴才则巴望有一天当主子，你仔细想想，不是这样么？

    吴怀尧：我很好奇，为什么从纽约回来之后，你的胆子变得如此之大？是什么让你口无遮拦？你如何平衡艺术家与公共知识分子的双重身份？

    陈丹青：我少年时就口无遮栏。可那时没人找我说话，文革时哪有媒体啊，即便有，凭什么找我？我不知道我有没有胆子。和纽约市随便哪个说说写写的家伙比，全中国的人差不多都给摘除了胆囊。我从不自称艺术家，更不是知识分子，用不着“平衡”。中国连真的公共空间还没出现，哪里来“公共知识分子”？

    吴怀尧：那你对自己的定位是什么？

    陈丹青：我从没想过给自己定位。“定位”这俩字也是近年回国后才知道。为什么要定位？定了位，人生就安稳、就有价值了么？我听不少人动不动就说“我是作学问的”，“我研究这一行一辈子”，我就心里想：傻逼！

    吴怀尧：如果说你的愤怒是一种高兴，那么幸福是什么？

    陈丹青：到我这年龄，活着，没病，就什么都好。我不会去想：啊！我的生活与精神最近怎样怎样……不会的。我只是活着。

    吴怀尧：我注意到，五月汶川地震后，你为赈灾所绘的油画《中国的山川》在一场慈善竞拍中以165万元拍出。有媒体报道，这笔善款将全部捐助给汶川地震灾区，用于建立多所希望小学。这些小学，你会用自己的名字命名吗？

    陈丹青：为什么要用我的名字？我从未想过。我也不知道这些钱会不会拿去盖小学，甚至不曾指望钱会用在灾民那里。只是我得做些什么，不是为了灾民，只为心安。

    吴怀尧：一个人用什么名字，或者接受什么样的名字，自有其特殊含义。从字面意思来看，“丹青”是红色和青色的颜料，借指绘画。我很好奇，你的名字的来历——是父母取的吗？如果是，那他们太有先见之明了。

    陈丹青：我的名字是父亲取的，弟弟名叫“丹心”。父亲是抗战那代过来人，相信“精忠报国”，信奉“留取丹心照汗青”，所以父亲给我们兄弟俩起这对名字，当时哪料到我喜欢画画。

    吴怀尧：据我所知，你的父母经历过战争，逃难，你的祖父是黄埔军校的军官，打了半辈子仗，你的岳父也是军人，也打了半辈子仗。你虽然生在和平年代，但所受的教育都和战争有关。小时候看的电影都是战争，然后经历“文革”，这样的家庭背景和成长经历，对你性格的形成和人生道路，起到什么样的作用？

    陈丹青：我对苦难会敏感。但“苦难”这个词现在被说滥了，惹人讨厌。当我说对苦难敏感，意思是说：苦难是美的，假如进入艺术的话。我喜欢画悲剧主题。孟德斯鸠说过，人在苦难中才活得像个人。

    吴怀尧：你是上海人，上海曾经经过很多年的殖民文化的熏陶，经过风月流水的涤汰，你觉得这样一座历经过苦难的城市会产生什么样的艺术？或者说，什么样的艺术会适合上海？

    陈丹青：除了殖民时期的建筑，“殖民文化”对上海曾经有过的“熏陶”早已被淘洗干净了——不论这种熏陶是负面还是正面的。民国的上海艺术家作出了全中国最“洋气”的作品，七十年代上海给出全国最左的无产阶级文艺——八个样板戏有四个是上海创作的——现在上海的艺术，整体上既不洋，也不左——我甚至不清楚上海提呈给全国哪些作品。譬如现在上海没有一部惊动全国的电影。这种情况已延续十年以上了。可是在三四十年代，包括七八十年代，全国都在等待上海出品的电影。

    吴怀尧：前几天我倒是看了一部电影，叫《海角七号》，台湾的片子，看完后宝岛是个美丽温情有梦想的地方。最近你也写了篇《日常的台湾》，说台湾人情好，早期时定居纽约，不以为珍贵，而今居住北京近八年，忽然置身台北，就处处看得稀罕。在地理面积上，台湾算是弹丸之地，但是却接连出了不少厉害角色，诸如李敖、柏杨、侯孝贤、邓丽君、白先勇、周杰伦等。如果我说，台湾是目前中国最有文化或文化氛围最好的省份，你会同意吗？

    陈丹青：一个省份不能和整个中国的“文化”或“文化氛围”比较，但台湾出人，不是因为文化氛围，而是相对大陆，比较自由，比较地没有遭遇文化上的毁坏与劫难。你去问问台湾有头脑的文化人，都对台湾不满意。

    吴怀尧：在评述王家卫的时候，你说他“一看就是一个流氓”，很多人奇怪你为什么这么说。你平时喜欢看什么类型的电影？能否为大家推荐三部你觉得必看的电影？

    陈丹青：媒体喜欢耸动，在我全部讲演中只摘取这句话，并予夸张。那是形容词，表示一种泼辣大胆的影像风格。事后家卫请我吃饭，我说媒体只用这句话，他说对啊，不是流氓你怎能拍电影！即便从电影故事看，事实上欧美多少电影以黑帮流氓作主题。

    我喜欢各种类型的电影。没有一种类型是好的或不好的，要看拍得好不好。我很难推荐“三部电影”，那样会对不起其他好电影：好电影太多了。

    2000年，作为“百名人才引进计划”的一员，陈丹青被清华大学美术学院聘为教授及博士生导师；2005年，因对现行人文艺术教育体制不满，他愤然辞职，由此受到各界广泛关注，同年杂文集《退步集》出版，在读者中产生巨大影响。

    吴怀尧：你25岁时考上美院，其时正好是“文革”后各地高校全面恢复招生的1978年。据说在考大学的前几天，你突然被取消考试资格，真有这事吗？坊间还流传一种说法，那年你以外语零分、专业高分被录取。你在外语考卷上写下“我是知青，没有上过学，不懂外语。”随即交卷，离开考场，真是这样？

    陈丹青：具体情况就像你所知道的一样。但考试前几天忽然被取消资格，完全没这事。那时国家拼命鼓励所有年轻人考试，每个县委公开发放申请表，谁都可以填表申请。国家十年不招生，急坏了。

    吴怀尧：对任何一位想当艺术家的青年，今日的考试制度是不折不扣的荒谬与侮辱。要改变这种考试制度，关键点在哪儿？对此你是否抱有希望？

    陈丹青：我对制度的改变与否，不抱希望，那是许多人的饭碗，不能随便改动。我对出人才不绝望。人才是挡不住的。

    吴怀尧：你小时候是乖孩子吗？学习成绩如何？有没有翻墙越界手腕子给大人捉牢了的经历？在你的成长过程中，有没有打架与被打的经历？

    陈丹青：我小时候很乖，听话，又很顽皮，叛逆。我想现在也差不多。媒体夸张了我的判逆。许多记者一见我，发现完全不像他们想象的样子，他们大概以为这家伙是个疯子。

    吴怀尧：有人问毕达哥拉斯，女人是否值得尊重。毕达哥拉斯说:她们有三个神圣的名字:起初被叫做女儿，接着被叫着新娘，然后被叫着母亲。能否说说你对女性的看法？

    陈丹青：上帝创造男女。我对女性谈不出什么要紧的话，太多人已经发表过意见了。我也谈不出对女性的“看法”，一个男人对女性不是抱有看法，而是被吸引，或不被吸引——这要看你面对一位怎样的女性。我不会对太宽泛的词语发表意见：“女性”一词什么都没说出，一位八十岁的老太太和一位五岁的女孩，都是女性，但你希望我回应的显然不是这俩年龄段的“女性”。

    吴怀尧：那我们来谈男性吧，今年11月23日晚上，在北大的百年世纪大讲堂，你和贾樟柯围绕电影《小武》展开对话，台下座无虚席，掌声和笑声此起彼伏。学生们提问也很踊跃。退场时，我看见有个男同学冲着台上大喊：“我爱你！”看得出，不少年轻人对你很是崇拜，不少听上去“很深刻，很哲学，很迷茫”的问题，你也面带微笑，耐心作答，你当时内心是一种什么样的感觉？

    陈丹青：我喜欢小孩，喜欢看见年轻人。中老年人要么对年轻人讨厌——年轻人处处提醒他们，你老了，快死了——要么看见年轻人会高兴。我属于后一种吧。我年轻时，凡是对我们笑的，善意的中老年人，我也会喜欢。

    吴怀尧：既然这么喜欢年轻人，那你有生之年，还会参与体制内的教育吗？

    陈丹青：体制不变，我不会参与。

    近年来，陈丹青著作颇丰，从《纽约琐记》《多余的素材》，到《退步集》《退步集续编》，一直到《与陈丹青交谈》，作品出版后均一纸风行。

    于是，出现在公众视野中的陈丹青，已经不仅仅是一个画画的陈丹青，而是一个写作的陈丹青。对于这一种角色变换，他表示，“我并不是要抢作家的饭碗。”

    吴怀尧：身为画家，你屡有新的文字作品问世，回国至今，出书六本；因为写作，你成为跨专业的学者明星，在更广阔的领域发出声音。对于那些让你的生活出现新地带的文字，你自己如何评价？

    陈丹青：我无法评价自己的文字。我只是保持写。

    吴怀尧：近年来，你对你的老师木心推举有加，称他是“唯一衔接汉语传统和五四传统的作家”，《三联生活周刊》主编朱伟因观点与你相左且毙掉了记者关于你《再谈木心》的访谈，还引起过你的口诛笔伐。你评价文章好坏的标准是什么？能否以巴金和木心为例，作一次具体的分析和阐释？

    陈丹青：我与朱伟一来一去，那年居然在媒体上算一点小热闹，实在可怜。中国还不是言论自由的国度，而中国的多数国民会吵架、会叫骂，但不会辩论，不会争议。这一层，我们远远不如巴今与李健吾们年青时代。

    将巴金与木心比较，令我难煞。无论如何，巴金是中国现代白话长篇小说的初期实践者，他的位置会在那里。

    吴怀尧：杜尚说只有艺术家，没有艺术。艺术家和艺术之间谁更重要？在你看来一个艺术家最重要的价值是什么？你如何看待自己的生活？

    陈丹青：我认同杜尚的话，只有艺术家，没有艺术，贡布里希说过同样的话。但福娄拜说过另一句话：呈现艺术，隐退艺术家，我也十二分认同。我最爱委拉士开支的画，他在作品中完全隐去自己的性格和任何私人印迹，你看到的只是那幅“画”。

    一个艺术家最重要的价值是什么？这等于问阳光、风、花朵或月光的“最重要的价值是什么”。你能够想象没有艺术的文明么？我活着，但不会问自己“怎样看待”这种“生活”。相对我曾活过的阶段，我对目前的生活很满意。

    吴怀尧：2005年底你开通了博客，2007年元月你关掉博客，能说说开关博客的缘由吗？你平时上网多不？上网会关注什么？

    陈丹青：开博是被动的，我当时甚至不知道什么是博客，关博是主动的，很简单，我时间有限。关博时我正离开清华，要画画，现在我回到纽约时期的生活，天天画画。我不上网，也是时间有限。朋友会转来各种有趣的网络文章，我每天开看邮箱。

    吴怀尧：今年是改革开放30周年，无论网络还是纸媒，官方还是民间，都在做一些总结和盘点。事实上，中国真正变化最大的，还是最近十年。这十年你正好人在国内，耳濡目染，你最大的感受和改变是什么？

    陈丹青：我说不出“最大的感受”，我也不会这样去想问题：改革开放，或过去十年，我有些什么感受呀？没有，我不会这么想。中国自然是在变化，不少事情越变越象样了，更多的事情越变越离谱。

    吴怀尧：《东方艺术》杂志曾经登过一篇文章《我不喜欢陈丹青》，作者列出了三个理由，第一个理由是你现在所画的画，语言过于直白，观念过份简单，就其视觉给人的感受而言，已经无法满足当代人丰富的心理期待与视觉要求，对年轻人更是难以再像他以前的作品那样提供出营养；第二，写生活琐记，作怀旧文章，不温不火地挠痒痒，是流于表面的玩味。第三是你在接人待物方面所表现出地那种左右逢源的乖巧。对此观点，你怎么看？

    陈丹青：这篇文章我读过，附有作者的照片，一个小伙子，相貌蛮好看。我没有意见，希望他是对的。常有年轻人表达对我的不屑与愤怒，我参加奥运会开幕式团队，并写文章肯定他们，立刻有年轻人痛斥，说我无耻之尤、被招安——我瞧着这些批评，就像看见我年轻时。

    吴怀尧：既然提到奥运，能否说说你对奥运在中国举办的感受？

    陈丹青：我对奥运会在中国举办没有感觉。这是一项超级政治任务，它被出色完成了。我们国家不鼓励智力活动，对体力活动的鼓励，也出于政治目的，不是吗？当然，它也满足了民族主义国家主义情绪，对此我说不出什么意见。

    公共知识分子

    2005年3月初，时为清华大学美术学教授、博士生导师的陈丹青，因连续5年考生外语成绩未能及格而招生落空，毅然辞职；同年3月23日，《中国青年报》刊出其辞职报道，此后一个多月，这一辞职事件引发各界有关高等教育问题的热烈讨论，成为媒体关注的焦点，陈丹青也藉此在艺术圈外赢得了广泛的尊敬，成为大众眼中和影响中国的公共知识分子。

    吴怀尧：今年上半年，你与韩寒在一档电视节目中就阅读与小说进行讨论，当韩寒说：“老舍、茅盾他们的文笔都很差”时，你表示赞同并且补充：“还有巴金，写得很差的。冰心的完全没有办法看。”节目播出后，舆论激奋；在网络上，因为“炮轰文学大家”，韩寒更是遭受广泛的质疑与批评，在此期间，你基本保持沉默，这是为什么？另外，对于公众的激烈反应你是否预料到了？如何看待他们的声讨？

    陈丹青：我认真写了回应文章，投给时常催稿的南方周末评论版“自由谈”栏目，被退稿了。我体谅他们。节目制作方湖南电视台也给上级作了检查——在那篇回应文字末尾，我写到茅盾是建国后第一任文化部长，巴金是全国作协名誉主席：你明白那是什么意思么？

    上海作家陈村，我的一位老朋友，也在自己网站中批评韩寒与我。我对他的批评逐句回应，承陈村大度，贴在他的“小众菜园”论坛上。

    我一时想不出对这次集体声讨有什么意见。我不知道12年前王朔撰写长文质疑鲁迅后，舆论如何。那时没有网络，纸媒也不像今天这么多。我想不出有什么特别要说的。倒是有朋友告诉我，1935年，巴金好友李健吾曾公开为文批评巴金的小说，互相打了将近一年“笔仗”。他俩此后是终生好友，文革前后两家家属还曾有过艰难的物质支持。

    我还记得鲁迅发表小说集之后，二十多岁的清华学生李长之即写出《鲁迅批判》一书，评析鲁迅哪几篇写得好，怎样好，哪几篇不够好，怎样不好，然后寄给鲁迅。鲁迅回信，还送自己的照片给他。

    文学魅力的久暂、阅读趣味的差异、作者之间的好恶，原极复杂而微妙，这次争议的善道，应是进而探讨“文采”的是非，但问罪者的痛点哪里是关于文学，而是点了威权的名姓。

    韩寒的书我并未读过，也不在乎茅庐初出的写手是否文采斐然，他不过是如巴金所愿，讲了几句平凡透顶的真话。说来惭愧，我与韩寒只是聊天，根本算不得文学批评。

    吴怀尧：你回应陈村的帖子我在论坛上看过，你说过一句话，“我从未读过70后80后的任何一本书，此后也未必会读。我读书很少很少的。”你读书少的原因是什么？你是不信70后80后的能写出好作品？

    陈丹青：哪一代人都能写出好作品、滥作品。可是80后、70后、60后、包括我辈50后作者写的书，我读得很少很少，或几乎没读。年轻时读书，因为不上学，有得是时间，中年至今，读书时间越来越少，书却越来越多，包括杂志报纸网络，哪里读得过来。画家堆里，我读书大约算是略微多的，和真的读书人比：作家、学者，则我读的书少得可怜。

    吴怀尧：读书不如经历重要吗？你如何看待一个人的学历？

    陈丹青：读书、经历，都重要，也都不重要，还看书本和经历遭遇谁。至于学历，也看人。王安忆与我学历相同，初中毕业，至今没上过高中大学，可是她在复旦中文系当教授，还是作协主席。阿城初中毕业，至今也没上过大学，可是王安忆也佩服他。

    学历对我是不起作用的，我看人只看他那个“人”，那张脸，如果有趣，我就发生兴趣。我一点不想贬低学历，你瞧陈寅恪，学历多么齐整，可是他在欧美上学，不要学历，学得意思到了，就走开。蔡元培请陈独秀去北大当文科头目，陈学历不够，蔡帮他伪造学历。

    吴怀尧：在媒体笔下，你一天到晚开骂，凶巴巴的样子。你说，“其实是媒体把我变成这样，媒体就像是蟋蟀草，引诱我跳出来斗。”你真的是一只容易引诱的“蟋蟀”吗？

    陈丹青：我是在认真批评，不是骂。今天的媒体和舆论会将一个批评者说成是“愤青”，说他在“骂人”。也难怪，除了媒体要制造耸动，一个集体沉默，不敢说话的空间，会自动以“愤青”、“骂人”之类消解批评，嘲弄说话的人——大家巴望听傻逼站出来叫骂，解解闷，同时耍弄批评者，以便集体性置身事外。

    吴怀尧：最后一个问题。在做这次专访之前，我看了很多关于你的访谈以及相关著作，我注意到，早些年在接受媒体采访时，你是有问必答，而且热烈真诚。但最近几年，你变得游刃有余，成为各种观点的生产者，让人多少疑心你的思考是否真诚和严肃。诚如你所言，很多媒体喜欢耸人听闻，但并非所有记者都如此。如果你觉得自己被误解了，为何不选择彻底拒绝媒体？

    陈丹青：好问题。刚回国时，八年前，国内媒体对我好奇，我也对国内种种好奇，凡事初打交道，双方新鲜，自然比较“热烈真诚”。近年采访太多了，不免应对不暇。

    我沮丧的是近十年来遭遇的记者、学生、同行，问的问题，提问的方式，开口的话题，几乎一样，几乎没变，南北各大学，不管名牌还是杂牌，除了极个别例外，所有学生的思路和话语方式都是一样的，递上来的条子，连字迹和错字都相似——你想想看，这样折腾八年，怎么持续“热烈真诚”？

    但我自以为是真诚的，严肃的，不然我不会计较这些，彼此糊弄，彼此敷衍，多容易啊。你假如希望我“彻底拒绝媒体”，很好，但首先我得拒绝你这篇访谈，你乐意么？一个人老是处在被要求的状况中，怎么弄都是不对的，因为他被假定必须满足所有人，你觉得有这样的家伙能满足所有人吗？——我不会彻底拒绝什么，或接受什么，杜尚说得好，拒绝或接受，其实是一回事。